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楼主: wanglin406

羽球物理学-鞭甩发力 与阻抗匹配(以及怎么影响发力效率)

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发表于 2024-4-28 08:44:32 来自中羽APP | 只看该作者
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发表于 2024-4-28 14:42:05 来自中羽APP | 只看该作者
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123
发表于 2024-4-28 17:12:14 来自中羽APP | 只看该作者
好帖,非常细致
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124
发表于 2024-4-28 19:37:08 来自中羽APP | 只看该作者
哪个阶段研究生的毕业论文?
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125
 楼主| 发表于 2024-4-28 20:40:38 | 只看该作者
风涯 发表于 2024-4-28 19:37
哪个阶段研究生的毕业论文?

哈哈,早就毕业了
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126
发表于 2024-4-29 00:14:51 来自中羽APP | 只看该作者
牛的,没想到每天画的板子居然和羽毛球有着千丝万缕的联系
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 楼主| 发表于 2024-4-29 00:19:48 | 只看该作者
速8Coool 发表于 2024-4-29 00:14
牛的,没想到每天画的板子居然和羽毛球有着千丝万缕的联系

高频电路吗?
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128
发表于 2024-4-29 15:09:49 来自中羽APP | 只看该作者
净瞎整,能不能搞点贴地气的
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129
 楼主| 发表于 2024-4-29 15:46:08 | 只看该作者
待到八月吃梨时 发表于 2024-4-29 15:09
净瞎整,能不能搞点贴地气的


粗略一看似乎是强行关联,其实不是,这里背后的理论基础非常扎实
比方说,机器人的阻抗控制

明明是力学分析,为啥要用电学概念?因为电学走得更远。150年前人们就在琢磨怎么把信号送过大西洋,然后发现波动传递才不会发散能量

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130
 楼主| 发表于 2024-4-29 15:58:40 | 只看该作者
待到八月吃梨时 发表于 2024-4-29 15:09
净瞎整,能不能搞点贴地气的

然后就是精确的知识,发展虽慢,却一步一脚印,同时可以轻易复制,不会陷入不可知论 与玄学


中医几千年,但现在西医(或者说现代医学)更靠谱

围棋人脑已经下不过电脑了,这才几十年啊

波士顿动力的机器人已经会后空翻了,有生之年打球打赢人类职业选手还是很有希望的
本帖最后由 wanglin406 于 2024-4-29 16:11 编辑
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131
发表于 2024-4-30 00:13:29 来自中羽APP | 只看该作者
懂了,需要变成愚地克己
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132
发表于 2024-4-30 08:10:33 来自中羽APP | 只看该作者
wanglin406 发表于 2024-04-22 14:16
是的,这是其中一个我想讨论的,视频里面专门留了大约40秒想讨论这个。制动究竟是啥?能否给出一个严谨的模型?


波动沿着ABCD多级移动,真的需要A去制动B,以实现对C的加速?我自己体验是没有,数学上看也是没有(牛顿摆的碰撞中,后面的球只会加速前面的球,绝不会拉,绝不会制动前面的球),也就是说基本的鞭打模型中就没制动这东西,羽毛球教程上外国的也不这么讲,国内的讲的模模糊糊

倒霉的是,和你的讨论中我自己做了实验,对于棒状物,减速一端确实会加速另一端。也许这是一个高阶技巧,但仅限于棒状物体如手臂?所以我在想做一个实验是多条棒状物用铰链相连,真的制动会加速末端吗?

本帖最后由 wanglin406 于 2024-4-22 14:30 编辑

有制动的,鞭子抽出音爆是需要人去施加两个力的。有一个视频很明显,一会我看能不能找到那个视频。在人的场合,我们对自己每一级的肌肉都是有控制的,所以不需要靠A制动B,A制动自己使能量尽可能多的传导到B就行了,唯一一个例外是球拍,因为球拍没法制动自己所以需要靠手制动拍柄将力传到拍头。

发力的两种:传统重杀和刘辉说的闪动发力其实都有制动,只是闪动发力加入了更多回拉。闪动发力更容易杀出快球而重杀杀出的是重球。这边我猜测的两种解释:1. 回拉使球拍接触球的时间变短,提升动量但是降低时间总能量低。2.看楼主的视频想到的,闪动发力通过回拉加速拍头,但是引发了阻抗不匹配损失更多能量。具体建模我是没有这个能力,只能期待以后的高手

另外还想说一句,这个确实机械波和阻抗的确存在,也没有说这样的研究没有价值。但是一这不能直接帮我们调整动作,二我认为人在发力时会自动进行调整,达到阻抗匹配的效果。就像专业运动员拿到一个参数差很多的拍子,适应一段时间之后又很快能发挥大部分的实力。
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133
发表于 2024-4-30 09:39:46 来自中羽APP | 只看该作者
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134
 楼主| 发表于 2024-4-30 10:59:27 | 只看该作者
月火 发表于 2024-4-30 08:10
有制动的,鞭子抽出音爆是需要人去施加两个力的。有一个视频很明显,一会我看能不能找到那个视频。在人的 ...

谢谢讨论,我在纠结,‘制动’究竟是不是一个错觉

是错觉的理由:
  • 大部分教练不这么教,包括很多很厉害的人(如视频里的Tobias),他们会说某一段比如大臂需要停下来,但绝不提躯干主动回拉大臂,版主@球龄七年半 在讨论中说‘ 高远球挥拍动作不强调制动,应该是顺势泄力’
  • 不管是制动,还是肌肉出力,都需要2个对象,物体是不能制动自己的,需要另一个物体。肌肉连接这两处,而能量需要转移到某处而不会凭空消失。制动一处,意味着上级在加速,躯干制动大臂,大臂会减速,但躯干会加速向前,意味着能量向下传播,而这意味着效率下降。同时大臂驱动小臂,会同样导致大臂减速,这点看来制动是个错觉,准确的说是减速
  • 牛顿摆中能量完美传递,没有制动机制,甚至不存在拉力。一个小球在减速,仅仅是因为它在加速下一个小球,而不是上一个小球回拉这一个
  • 鞭子慢动作慢动作视频中,至少这一个里面,鞭子没有回拉,依然是能量的完美传递


不是错觉的理由:
  • 刘辉这么教
  • 有不少人这么体会,还有原理帖子
         击球瞬间制动真的有用吗--羽毛球中的物理学
         羽球物理学:鞭打发力完全解析
  • 我自己做的碰撞试验,发现对于棍状物体,制动一端会加速另一端这个效应是存在的

本帖最后由 wanglin406 于 2024-5-3 03:11 编辑
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135
发表于 2024-4-30 18:48:35 来自中羽APP | 只看该作者
我想发的视频应该是这两个
https://b23.tv/dUmQQuI
还有
https://b23.tv/VX55cEs
关于你的视频中看起来像是只有一个动作,我有两个猜想:一个是慢动作中,后面挥鞭人的手在鞭子甩出去后保持了很长时间的静止,所以制动首先肯定是有的。但是可能是因为这根鞭子较轻,回拉的动作很小就能给鞭子一个反方向的力使鞭子制动;第二个猜想是鞭子的连接处的设计可能是那种只能往一个方向弯折的设计,不然不可能再那么长时间内鞭子的根部能保持不向下落。这种情况则是连接结构起到了制动的作用。
我个人倾向于第二种。

另外你说的可能是减速而不是制动,因为实际生活中速度做不到突然变成0,所以其中必然是有减速的。我认为减速对比不减速就意味着根部的动能传导到了尖端,而制动只是其中的极端情况,即速度被减到了0。

关于你说的为什么一个相反的力能够使速度更大,我的理解是这样,在正确的时间施加第二个力会使两个力产生的机械波有相位差,如果控制得好就会使这个波完全叠加而不是抵消。这可能也和阻抗匹配的原理类似:在不同的参数下找到一个时机使控制第二个波的相位使其能够叠加在一起。参考我发的第一个视频,里面回拉都非常明显,但是发力方式与第一个力明显不同,可能是需要使波以一个精确的速度传导到尖端。

关于这一点其实我一直想做一个波动方程的模拟,在测试在不同的材料下(弹性系数不同)的力传导以及第二个力在多长时间的延迟后能够与第一个力起到叠加的作用,但是毕业太久很多东西已经还给老师了,进展比较缓慢。

也很感谢楼主提出的思路和讨论,我在编写回复的时候也一直会有新的想法,一些不确定的或者不知道怎么表达的想法也没有写出来。如果思路看起来比较杂乱的话见谅。
本帖最后由 月火 于 2024-4-30 19:00 编辑
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136
发表于 2024-4-30 23:41:23 来自中羽APP | 只看该作者
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137
发表于 2024-5-1 00:54:55 来自中羽APP | 只看该作者
非常详细的内容厉害
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138
发表于 2024-5-1 07:01:01 来自中羽APP | 只看该作者
别打切实有用
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139
发表于 2024-5-1 13:37:49 来自中羽APP | 只看该作者
看不太懂,等我学会再来看一遍
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140
发表于 2024-5-1 15:55:33 来自中羽APP | 只看该作者
月火 发表于 2024-04-30 08:10
有制动的,鞭子抽出音爆是需要人去施加两个力的。有一个视频很明显,一会我看能不能找到那个视频。在人的场合,我们对自己每一级的肌肉都是有控制的,所以不需要靠A制动B,A制动自己使能量尽可能多的传导到B就行了,唯一一个例外是球拍,因为球拍没法制动自己所以需要靠手制动拍柄将力传到拍头。

发力的两种:传统重杀和刘辉说的闪动发力其实都有制动,只是闪动发力加入了更多回拉。闪动发力更容易杀出快球而重杀杀出的是重球。这边我猜测的两种解释:1. 回拉使球拍接触球的时间变短,提升动量但是降低时间总能量低。2.看楼主的视频想到的,闪动发力通过回拉加速拍头,但是引发了阻抗不匹配损失更多能量。具体建模我是没有这个能力,只能期待以后的高手

另外还想说一句,这个确实机械波和阻抗的确存在,也没有说这样的研究没有价值。但是一这不能直接帮我们调整动作,二我认为人在发力时会自动进行调整,达到阻抗匹配的效果。就像专业运动员拿到一个参数差很多的拍子,适应一段时间之后又很快能发挥大部分的实力。


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