讲故事的人｜林丹：我已不在球场，球场在我

future_chian

球圣林丹 发表于 2023-09-25 17:46
我并不是单独说陶菲克，而是在综合分析比较有代表性的林李谌陶桃安的情况，最后发现这个算法弄出来的排名，实际上跟生涯平均实力的排名差不多：林李独一档，谌桃安是第二档，陶菲克、盖德等人在第三档。

更准确点说，除了与生涯平均实力有关外，还要考虑在重要比赛的表现以及打败的对手。简单点说，陶菲克比盖德高，就是因为在大赛表现更好。而石宇奇排这么靠前，是因为两次在重要比赛打败了分数很高的桃田。

那桃田的分数怎么来的呢，打败石宇奇，还是打败受伤的安赛龙？

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future_chian

球圣林丹 发表于 2023-09-25 17:48
不可否认，我也觉得石宇奇很难进前十，只能说，这个排名只能做一定的参考吧。

石宇奇排第十这是个大毛病而不是小毛病，可以说与石宇奇相关的时段，参考性都很差

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羽K新

球圣林丹 发表于 2023-09-25 17:48
不可否认，我也觉得石宇奇很难进前十，只能说，这个排名只能做一定的参考吧。

其实elo分不是为了比较不同时期球员实力强弱的，这个模型主要是给同一时期不同的球员表现做一个合理的评价（传统的比较方法比如胜率，成绩，世界排名容易受签运和赛事级别影响影响不够合理，但elo分考虑到对手排名影响评价更准确）

至于我们所看到的比较是作者刻意把不同球员分数做对比，这只能用来评价球员在他们所处的时期谁的表现更好而不是能断定谁的实力更强。

至于石宇奇其实被有点低估了，受伤前的石宇奇胜率很高（在80上下堪比黄金一代老一流球员），也拿过全英总决赛冠军又击败很多排名很高的球员elo分高很正常

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羽K新

球圣林丹 发表于 2023-09-25 17:48
不可否认，我也觉得石宇奇很难进前十，只能说，这个排名只能做一定的参考吧。

其实看排名比石宇奇低的人中除了盖得之外其他人都不是成绩顶尖的球员，况且盖得其实巅峰期一年冠军也没有特别多加上有一些克星容易输elo分不如石宇奇很正常

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球圣林丹

羽K新 发表于 2023-09-25 18:44
其实看排名比石宇奇低的人中除了盖得之外其他人都不是成绩顶尖的球员，况且盖得其实巅峰期一年冠军也没有特别多加上有一些克星容易输elo分不如石宇奇很正常

盖德巅峰期冠军比石宇奇多，胜率也比石宇奇高，elo分比石宇奇低自然不能说是正常的。

盖德同样有全英赛冠军、总决赛冠军、世锦赛亚军，那么分数为什么比石宇奇低？主要原因是在于对手。

石宇奇18、19年在总决赛的决赛以及苏杯的决赛两次打败elo分是历史级别的桃田，自然能抢到很多分。

而上世纪的盖德，他能不能打败像桃田这样的对手，这个并不知道，但其实重要的是，当时他压根就没有这样的对手。说白了，他其实是少了一个能衬托他的人。

如果同时期有两个超一流，并且这两个超一流不断地在重要比赛互刷交手记录，那么他们的分数就会被越刷越高，2011年的林丹、李宗伟就是这种情况。

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球圣林丹

羽K新 发表于 2023-09-25 18:32
其实elo分不是为了比较不同时期球员实力强弱的，这个模型主要是给同一时期不同的球员表现做一个合理的评价（传统的比较方法比如胜率，成绩，世界排名容易受签运和赛事级别影响影响不够合理，但elo分考虑到对手排名影响评价更准确）

至于我们所看到的比较是作者刻意把不同球员分数做对比，这只能用来评价球员在他们所处的时期谁的表现更好而不是能断定谁的实力更强。

至于石宇奇其实被有点低估了，受伤前的石宇奇胜率很高（在80上下堪比黄金一代老一流球员），也拿过全英总决赛冠军又击败很多排名很高的球员elo分高很正常
本帖最后由 羽K新 于 2023-9-25 18:34 编辑

elo等级分，包括先前的全历史等级分，它们当初被发明出来，本身就是用来比较不同时期的选手的实力的，或者说发明者的初衷本身就在于此。所以，这并不是一个可以讨论的问题，而是一个既定事实。

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球圣林丹

future_chian 发表于 2023-09-25 18:23
那桃田的分数怎么来的呢，打败石宇奇，还是打败受伤的安赛龙？
本帖最后由 future_chian 于 2023-9-25 18:52 编辑

2019年的桃田，包括2022年的安赛龙，他们超高的分数都来自他们超强的综合表现。

胜率超高，也就意味着他们能从绝大多数对手那儿不断地拿分，再加上当时他们都拿到了全英赛、世锦赛、总决赛这些重要冠军，分数自然就很高了。

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future_chian

球圣林丹 发表于 2023-09-25 19:38
2019年的桃田，包括2022年的安赛龙，他们超高的分数都来自他们超强的综合表现。

胜率超高，也就意味着他们能从绝大多数对手那儿不断地拿分，再加上当时他们都拿到了全英赛、世锦赛、总决赛这些重要冠军，分数自然就很高了。

也就是说，这个模型默认了鹤立鸡群也是水平高的表现。但实际上分歧就在这里。

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球圣林丹

future_chian 发表于 2023-09-25 18:25
石宇奇排第十这是个大毛病而不是小毛病，可以说与石宇奇相关的时段，参考性都很差

石宇奇是因为同期有一个可以让他抢大分的超一流。你看盖德在上世纪巅峰期的分数还不如石宇奇，但如果盖德的巅峰不在上世纪，而在04、05年，那说不定他的分数反而会更高。

是不是觉得有些奇怪，盖德巅峰同期并没有其他的超一流，他的分数都不怎么高，而04、05年，基本算有两个超一流，他来到这时期，分数反而可能更高？

这是因为，这个时候，他能在重要比赛不断与陶菲克、林丹互刷交手记录。就算在世界大赛赢不了，但在全英赛、汤杯、苏杯这些比赛，总有机会赢吧？况且在大赛也不是没机会。如果那时候还有总决赛，并且陶菲克、林丹都参加，那就更不用说了。

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羽K新

球圣林丹 发表于 2023-09-25 19:27
elo等级分，包括先前的全历史等级分，它们当初被发明出来，本身就是用来比较不同时期的选手的实力的，或者说发明者的初衷本身就在于此。所以，这并不是一个可以讨论的问题，而是一个既定事实。

对手不同都没有控制变量怎么比较强弱，这个道理对大多数人并不难理解。
发明者真的说过这个分就是为了比较不同时期球员实力强弱吗，现在没有看到有任何人这样说过。
这个分可能更多是比较在这个规则下谁的分更高吧，如果真的能够关公战秦琼比较出不同时期球员强弱那官方怕是早就靠这个评价球员了

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星河～

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球圣林丹

future_chian 发表于 2023-09-25 19:53
也就是说，这个模型默认了鹤立鸡群也是水平高的表现。但实际上分歧就在这里。

如果有同档次或相近档次的高手衬托，他们的分数可能更高，2011年的林李谌就是这种情况，当年交手记录林丹5：1李宗伟，3：0谌龙，李宗伟4：3谌龙。

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future_chian

球圣林丹 发表于 2023-09-25 20:01
石宇奇是因为同期有一个可以让他抢大分的超一流。你看盖德在上世纪巅峰期的分数还不如石宇奇，但如果盖德的巅峰不在上世纪，而在04、05年，那说不定他的分数反而会更高。

是不是觉得有些奇怪，盖德巅峰同期并没有其他的超一流，他的分数都不怎么高，而04、05年，基本算有两个超一流，他来到这时期，分数反而可能更高？

这是因为，这个时候，他能在重要比赛不断与陶菲克、林丹互刷交手记录。就算在世界大赛赢不了，但在全英赛、汤杯、苏杯这些比赛，总有机会赢吧？况且在大赛也不是没机会。如果那时候还有总决赛，并且陶菲克、林丹都参加，那就更不用说了。

问题还是回到了这么超一流身上，没有同档次的对手，也没有在大赛打败过超一流，这种结构下超二流和超一流是同分的。

明显优于石宇奇的可不止盖德，还有鲍春来、陈宏、陈金、夏煊泽、李炫一，总不能每一位都找一堆理由去圆场。不合理的模型，直接不用就好了。

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羽K新

future_chian 发表于 2023-09-25 19:53
也就是说，这个模型默认了鹤立鸡群也是水平高的表现。但实际上分歧就在这里。

鹤立鸡群截止目前当然是水平高的体现，桃田安赛龙虽然看上去巅峰期对手一般但人家早就通过里约周期早期表现证明男单高峰期也没几个人比他们强。
再说过去高手其实主要也就虐菜好真的互相打起来也是互有胜负拖累胜率，桃田安赛龙一样能虐菜自然分数应该很高毕竟真的打高手谁的表现都不会很好不会多得很多分。

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羽K新

future_chian 发表于 2023-09-25 20:09
问题还是回到了这么超一流身上，没有同档次的对手，也没有在大赛打败过超一流，这种结构下超二流和超一流是同分的。

明显优于石宇奇的可不止盖德，还有鲍春来、陈宏、陈金、夏煊泽、李炫一，总不能每一位都找一堆理由去圆场。不合理的模型，直接不用就好了。

如果真的有人打其他顶尖高手能战绩碾压那确实能叫屈，但如果只能互有胜负那真的没法加多少分

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羽K新

球圣林丹 发表于 2023-09-25 20:08
如果有同档次或相近档次的高手衬托，他们的分数可能更高，2011年的林李谌就是这种情况，当年交手记录林丹5：1李宗伟，3：0谌龙，李宗伟4：3谌龙。

其实同档次不代表实力一定很强还是要看时代，没有控制变量的情况下任何模型可能都无法关公战秦琼

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羽K新

网上根本查不到任何官方把elo分作为比较不同时期球员强弱的内容，所谓不同时期球员比较是球迷自己的话。没有证据表明发明者或者某个官方机构这样说过

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羽K新

其实这个分用来比较同一时期不同球员实力绝对足够客观，这个比胜率世界排名冠军数等数据更合理

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球圣林丹

羽K新 发表于 2023-09-25 20:05
对手不同都没有控制变量怎么比较强弱，这个道理对大多数人并不难理解。
发明者真的说过这个分就是为了比较不同时期球员实力强弱吗，现在没有看到有任何人这样说过。
这个分可能更多是比较在这个规则下谁的分更高吧，如果真的能够关公战秦琼比较出不同时期球员强弱那官方怕是早就靠这个评价球员了

首先，elo算法一开始发明出来是用于围棋的，而在围棋那边，官方也是认可以这个算法来进行实力排名的。

至于现在有人迁移用到羽毛球这儿，得出的结论是否准确是另一回事，但无法改变这个算法的本质。其实这个算法在围棋那边已经非常有名，百度一下就知道了。

至于说到羽毛球，对手不同，无法控制变量，怎么比较，其实这个算法本身就是要解决这个问题的，它会把全时期所有选手的所有比赛数据都纳入运算。选手虽然不同时期，但在交手上存在先后承续的过程，而且根据这个算法的原理，它实际上是会考虑到竞争环境的。

这个其实想一下就明白了，如果不会考虑竞争环境，林丹、李宗伟2011年的分数又怎么会比2019年的桃田贤斗和2022年的安赛龙高。

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球圣林丹

羽K新 发表于 2023-09-25 20:30
网上根本查不到任何官方把elo分作为比较不同时期球员强弱的内容，所谓不同时期球员比较是球迷自己的话。没有证据表明发明者或者某个官方机构这样说过

我就不再多作解释了。如果它是个既定事实，那么争论并无法改变什么。如果它不是个既定事实，争论同样不会有结果。

我说这些是为了把问题说清楚，现在看来说得差不多了。

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